同让-保尔·萨特的谈话（1974年8月—9月）

文学和哲学（二）

波伏瓦：你过去常有一种得救的思想，它是根据这种想法：一部文学作品有一个超越瞬时的实在，是某种绝对的东西。这不是说你直接想到后世，而是说你想到一种不朽。得救对你意味着什么？

萨特：当我开始写“寻求一只蝴蝶的一个高贵家族的成员们”时，我写下了某种绝对的东西。我写下了某种绝对的东西，也就是我自己。我使自己置身于永恒的生命之中。一件艺术创作物能超出世间事物而长存。如果我创作了这样一个，它就长存于世，因此，作为使之实现的作者，我也长存于世。这后面隐含着基督教的不朽的思想——我从终有一死的生命过渡到不朽的生命。

波伏瓦：当你的思想达到介入文学的时刻，这种情况就终结了吧？

萨特：完全终结了。

波伏瓦：现在还有没有得救的思想？它再没有恢复过吗？我想这个观念完全消失了吧！这并不是说你不再密切注意后世，不再从侧面注意后世了。

萨特：一直到写《恶心》以后，我还在做天才的梦，在战后，在1945年，我表现了自己的才能——有了《禁闭》和《恶心》。1944年，同盟国撤离巴黎，我已经享有天才之誉，我作为一个天才作家去国外旅行，前往美国；那时我是不朽的，我对这个深信不疑。就是说我不再去想它。

波伏瓦：是的，因为事实上你不是那种人，他们说，“我写了不朽的作品；我是不朽的。”你完全不是这样的。

萨特：而且这也很复杂。因为一旦你是不朽的，你创造了不朽的作品，那么一切都已经定了。但你又感觉到自己正在创造某种过去不存在的东西，所以你应该把自己放进日常时间里去。最好不要去想不朽，除非是同可见的现实联系在一起，应该把一切都放到现世的生活中去。我活着，我为了活着的人写作，同时也想到，如果我正在做的事情成功了，我死后人们仍然会读我的东西，而那些后世的人们，虽然我的作品不是为他们写的，我的话语不是向他们说的，他们仍将发现，我的作品是有存在价值的。

波伏瓦：你认为哪一个对你是主要的——文学还是哲学？你是愿意人们喜欢你的哲学还是文学，或者你希望他们两者都喜欢？

萨特：我的回答当然是希望他们两者都喜欢。但是有层次之分，哲学是第二位的，文学是第一位。我要通过文学实现不朽。哲学是实现文学的一种方式。哲学本身没有绝对价值，因为境况的变化导致哲学的相应变化。哲学的正确与否不能在当下作出判断；它不是为同时代的人写的。它推究永恒的实在，它谈论的是永恒，这样，它难免要被别的东西超过，它会拉了下来。它谈论的是那些远远超越我们今天个人观点的事情；文学正相反，它记下的是当前的世界，是人们通过阅读、谈话、情欲、旅行发现的世界。哲学要更进一步。比如说，哲学要思考这样的问题，今天的激情是古代没有的新的激情；爱情……

波伏瓦：你的意思是不是说，在你看来，文学有一种更为绝对的特性，哲学却较多地依赖于历史进程，有许多东西要经常修改。

萨特：它必然要求修改，因为它总是超越现时代。

波伏瓦：的确是这样。但即使笛卡尔和康德被人们以某种方式超越，他们的存在这个事实中就没有一种绝对的东西吗？他们被超越，但超越者是在他们所做出的贡献的基础上继续前进的。他们是一种参照物，这就是绝对。

萨特：我不否认这一点。但在文学中没有这种情况。喜爱拉伯雷的人入迷地读着他的作品，好像他是昨天才写成一样。

波伏瓦：在一种完全直接的方式中。

萨特：塞万提斯，莎士比亚，你谈着他们的东西，好像他们仍在今世。

《罗密欧与朱丽叶》或《哈姆莱特》，好像是一些昨天才写成的作品。

波伏瓦：那么你是把文学放在作品的首要地位了？但从你读的东西、所受的教育来看，哲学占有很大的份量。

萨特：是的，因为我把它作为写作的最好的工具。哲学给了我创造一个故事的必要的尺度。

波伏瓦：但总不能说，哲学对你仅仅只是一种文学的工具。

萨特：起初它是这样的。

波伏瓦：起初，是的，但后来，当你写了《存在与虚无》，又写了《辩证理性批判》的时候，就不能说哲学仅仅是为了有可能去创造文学作品。这也是因为你对哲学本身已十分喜爱。

萨特：不错，它使我感兴趣，这是肯定的。我希望表达我的世界观，我让我的文学作品或随笔中的人物在他们的生活中体验这种观点。我是给我同时代人描述这个观点的。

波伏瓦：总而言之，如果有人对你说，“你是一位了不起的作家，但作为一个哲学家你不使我信服”；又有人说，“你的哲学非常惊人，但作为一个作家你没有什么价值”，你会更喜欢第一种假设吧？

萨特：对，我更喜欢第一种假设。

波伏瓦：大概你认为，你的哲学并不是独一无二地属于你，别的人也会提出惰性实践的观点，循环的观点，这正像最早的科学家，他们第一个发现的东西别人或迟或早也会发现。这么说来，文学也不是绝对的，不能说文学已接近或达到终了；虽然哲学被超越，它同时又继续进行下去。例如，笛卡尔就在你身上存在，这种存在方式与莎士比亚或塔西特，或者任何一个你十分乐于阅读的某个人在你身上存在的方式是完全不同的。后者可以用某种方式影响你，他们要通过你的共鸣或反恩才能做到这一点，然而笛卡尔却成了你的生活方式的一个必不可少的部分。

萨特：我小的时候想写一部像《巴黎圣母院》或者《悲惨世界》那样的小说，它到后世仍会得到人们的承认，一个无可修改的绝对物。你知道，哲学是从一个侧面进入我的生活的。

波伏瓦：哲学为什么进入你的生活，使你成为它的创造者的？

萨特：小的时候我想象自己是一个小说的创造者；我开始接触哲学时，我并不了解它是什么。我有一个表兄正在上初等数学班。正像所有上初等数学班的孩子一样，他也学哲学。他在我面前不愿谈哲学。我知道他正在学我不知道的东西，这引起了我的好奇。但我已经具有牢固稳定的关于小说和随笔——不是哲学随笔——的思想，这些思想是太强烈了，学哲学的念头一出现就被它们推翻。

油伏瓦：那你怎么又成了一个哲学的创作者？

萨特：这是有点奇怪的，因为在哲学方面我不想成为一个创作者，我不想当一个哲学家——我认为这是浪费时间。我喜欢学哲学，但说到去写哲学著作，我觉得那是很荒谬的。这很难理解，因为正像我写那些虚构的故事一样，我本来也可能以写哲学著作为乐的。但哲学同真理和科学有关联，而这些东西使我厌烦，再就是那时搞哲学还是早了一点。在文科预备班我的第一篇文章的题目是“什么是持续？”那时我已接触到柏格森。

波伏瓦：在那以后，在你准备学位论文和通过教师资格会考的那几年，你对哲学感兴趣吗？

萨特：有兴趣。我写了一些受益于或者不如说“受害于”我的哲学知识的作品。的确，我记得《亚美尼亚人埃尔》就包含着关于柏拉图山洞的描写。我觉得把这些搜集在一起进行描述是我应做的事。

波伏瓦：这么说来，你对哲学也是感兴趣的，你写了一个很不一般的精练的学位论文，一个非常透彻的关于想象的论文。

萨特：当时德拉克鲁瓦对我说，“好吧，为我的丛书写一本关于想象的书。”

波伏瓦：你为什么同意写这个？当时你是那样专注于《恶心》和其它各种文学创作计划之中。

萨特：不写哲学不是绝对的。当时我认为写这篇东西可能对我有好处。关于想象的书是同文学联系在一起的，因为艺术品有一个对想象的关系，再就是，很早以前我就有了关于形象的思想，我想把它们弄清楚。

波伏瓦：你也有关于偶然性的思想，这是哲学思想。我们刚认识时，你对我说，“我想成为斯宾诺莎和司汤达。”这么说来你也有一种成为哲学家的倾向了？

萨特：是的，但是你看到，我选择了能为20世纪的头脑所理解的敏感的人。对我说来，斯宾诺莎与其说是一个哲学家还不如说是一个人。我喜欢他的哲学，但我尤其喜欢他这个人。现在使我感兴趣的倒是他的著作——这是不同的。

波伏瓦：有两本书《心理学和想象》和《想象心理学》。德拉克鲁瓦要的是哪一本？

萨特：《心理学和想象》。

波伏瓦：它们之中包含着一种辩证关系吗？

萨特：我记得我在写《心理学和想象》时就有了关于《想象心理学》的思想。它们不是形成两个分离的部分，而是一部完整的作品，第一部分是《心理学和想象》，第二部分是《想象心理学》。我给德拉克鲁瓦作为他的丛书之一的，是第一部分。

波伏瓦：你后来为什么又写了《存在与虚无》？

萨特：这是在战争期间，我在奇怪的战争期间和在俘虏营中构思了这本书。我是在那种年代写它的——你要么什么都不写，要么写些有根本意义的东西。

波伏瓦：关于虚无的思想在《想象心理学》中已有表示。你禁不住要深入钻研。

萨特：在《存在与虚无》中我表达了我的根本思想。自从进哲学班以来，我决定赞同实在论。在巴黎高师学哲学时，我彻底地反对唯心主义。我读一年级和文科预备班这两年，在哲学上对我是十分重要的。在这之前，我完全不知道哲学教师讲的是些什么。我进巴黎高师前两年，哲学搞得不错，那时我已有一个思想——任何不能说明意识的理论想要如实地看待外在的客体，都注定会失败。最后这种思想使我去了德国，那时人们对我说，胡塞尔和海德格尔有一种如实地领悟实在的方式。

波伏瓦：然后你对哲学产生了巨大的兴趣，你在德国花了一年时间去透彻研究胡塞尔的哲学并且去了解海德格尔的东西。

萨特：我在德国的时间是这样安排的：从早上一直到下午两点，是搞哲学。然后吃点东西，五点左右返回，写《恶心》，就是说一部文学作品。

波伏瓦：但在哲学班时就是如此，这很重要。我记得你读到菜维纳论胡塞尔的书时十分惊慌，因为你对自己说，“噢，他已经发现了我的全部思想。”由此看来，你的这些思想对你是至关重要的。

萨特：是的，但我说他已经发现了它们，这是我弄错了。

波伏瓦：你有某种直觉，你不希望别人在你之前也有它。因此你也指望着哲学创作。当你生活在巴黎时，你变得更成熟一些了，你同尼赞谈到的，或你自己考虑的成功的契机是什么？

萨特：在我的那篇受尼采和瓦格纳之间关系启发的小说中，我把自己看成是这样一个人，他将有阅历丰富的一生，在每一次悲剧性的结局之后，都写一本将会出版的书。我想象一种罗曼蒂克的生活和一个天才，他直到死都不被世人承认，但后来终于获得美名。这些东西是老套套了。我常让这个人物在我面前浮起，梦想着将要对他发生的一切。重要的是，我已经在一个十分合理的方式中预见了写作。我将写我的书，它们是些好书，我将让它们发表——这就是我看问题的方式。尼赞出了一两本书后，我从《真理传奇》中抽取了一部分给他。在《比菲尔》上发表了一节。

波伏瓦：当你顺理成章地想到你的作品发表了，人们读到它时，你期待着怎样的成功？你想到荣誉和声望吗？我是指你在十八岁到二十岁的时候。

萨特：我认为，能够理解我的读者只会是少数出众的人。

波伏瓦：这是你特别喜欢的司汤达的传统——“幸运的少数”。

萨特：这些读者会承认我和喜欢我。我的东西会被一万五千人读到，而另外的一万五千人会知道我的名声，然后还有比这更多的人知道。

波伏瓦：然后你希望能继续下去。成为斯宾诺莎和司汤达，这意味着成为一个给他的时代打下印记的人，并且让后世的人也读他的东西。你二十岁时就想到这些吗？

萨特：是的，在我刚认识你时，我就是这样想的。

波伏瓦：从某一方面说来，你是非常骄傲的。你拿小伊比亚斯的话来说明自己，“我还从没有遇到过对手。”

萨特：我把这话写在笔记本上。

波伏瓦：你对荣誉、声望的看法是怎样发展的？你对自己的专业在内心有什么感受？

萨特：从根本上说，这是非常简单的——写作，然后出名。但有某种关于时间的思想把这一切弄得复杂起来。

波伏瓦：后来，《恶心》被拒绝出版时，你受到沉重打击。这使你发生动摇了吗？

萨特：更多的是，这说明我把出版者太当回事了。一个真正的天才，我想象的天才，在这种情况下会付之一笑，说，“噢，不给我出版。好吧……”

波伏瓦：对的，尽管你很骄傲，你也是——谦虚这个词对你不太适合——能够通情达理和有耐心的。你没有把自己的书看成天才的作品，虽然你在《恶心》中花了大量功夫，你也并没有那样看问题。我希望你能把这一点解释得更清楚一些。

萨特：情况各有不同。开始时作品只是一种可能性，它还没有实现。我开始坐在桌子旁写作，但还没有作品，因为它还没有出来。因此我同作品的关系是抽象的。而我正在写，这是一个真实的行动。

波伏瓦：一旦你写了一本书，比如说《恶心》，你就确实把它当作一本书看待。《真理传奇》也是这样。你很愿意别人评价它；你意识到它的不足。你写《恶心》是得到我的支持的——我非常喜欢它——而你也确实寄希望于这本书。当它被拒绝时你是大吃了一惊。

萨特：这是常有的事。但我仍然把自己看成一个天才——虽然我还是很谦虚的，如果我可以这样说的话。我同朋友谈话就好像是一个天才对他的朋友谈话。完全不是装模作样的，而是发自内心的，这是一个天才在讲话。

波伏瓦：我们回到《恶心》首次被拒绝的事上来。你是不是认为自己是一个天才，但还没有找到被别人承认的方式？

萨特：我认为《恶心》是一本好书，它被拒绝就像文学史上别的好书被拒绝一样。你写了一本书；你把它拿了出来。后来它成了一部名作……

波伏瓦：普鲁斯特就是这样的。

萨特：我就是这样看问题的。我一直认为自己是一个天才，但是在将来，这个事实才会变得明显起来。我将成为天才。我现在已经是了，但更重要的是我将是一个天才。我对《恶心》有很大的指望。

波伏瓦：在《恶心》被拒绝后你和我正在夏莫尼，你非常伤心。我觉得你甚至掉了眼泪。这在你是很少有的事情。这是一次很大的打击。

萨特：是的，但我想，这书被拒绝是因为它写得好。

波伏瓦：我是完全支持你的。我觉得这书非常好。

萨特：我也这样想。我有过悲哀的时刻，寂寞的时刻，我对自己说，这是一次失败，让我重新开始。但天才的想法没有扔掉。

波伏瓦：后来《恶心》被接受了，不久以后你的一些短篇小说很快就出版了，你感到满意吗？

萨特：噢，这真不错！

波伏瓦：我知道，因为当时你给我写了一些信，兴奋之情溢于言词。你给我讲了它是怎样被接受的，别人怎样要求你作一些小小的修改，你怎样同意了，因为你觉得有道理。布里斯·巴兰要求你删掉一点人民党的内容，你没有玩天才那种不接受任何意见的把戏。

萨特：是这样的。

波伏瓦：你完全准备去接受忠告。这几乎是超验的特性和经验主义的特性之间的一种结合。

萨特：对。

波伏瓦：从超验的观点看，你是一个天才，但问题在于使之在经验的生活中表现出来。你没有绝对的把握说，自己可以马上做到这一点。

萨特：是的，因为当我求教于我的导师们，那些有名的前辈时，我看到在三十岁以前一个人是不会真正成为大人物的。维克多·雨果，左拉和夏多布里昂的生活就包含着一个很长的历程，虽然我不是太喜欢夏多布里昂。他们的生活综合在一起，造成了一种单个的生活，这就是我的生活。我确实按照这些人的榜样去做，而且我想，五十岁时我要尝试一下政治。

波伏瓦：因为这些伟人全都从事过政治活动。

萨特：我不认为政治就是生活，但是在我未来的传记里，应该有一段政治活动的时期。

波伏瓦：我希望你就这个主题谈一谈。

萨特：关于天才的主题？

波伏瓦：在这一方面你感受到的和思考过的。你认为《恶心》是一部杰作吗？

萨特：不。我认为，“我说了我想说的，这就很不错。我修改了莫雷尔夫人和吉尔指出的不足之处。我尽了自己的努力，它是有一定价值的。”但我没有走得太远。我没有认为，“这是由我的天才产生的一部杰作。”这里还有点什么要说一下。不是“它是一部杰作”，而是“它是一个天才写出来的东西”。虽然我不能确切地说明这一点，但这个意思应该是清楚的。我不轻视自己的作品。它们代表着某个重要的东西。而作为一个天才我有权嘲笑这些作品，拿它们取笑，虽然同时它们具有第一等重要的地位。如果一个天才不被承认，他不应该让自己绝望。

波伏瓦：另一方面，如果一本书取得成功，他是不会完全满意的吧？

萨特：当然不会。他继续干。他还有别的东西要说。

波伏瓦：在这以后事情是怎样发展的呢？

萨特：嗯，关于天才的思想的难点是，我相信在不同的智力之中有一种同等的东西。这就是说，一个作品可能被称为佳作，因为它的作者适合于写这类作品，他具有一定的专门技巧，但并不是因为他具有一种别人不具有的性质。

波伏瓦：你曾对我谈到，一个人应该区别天才和聪明，你认为自己并不特别聪明，而把你和拉罗舍尔的别的孩子区别开来的是一定的理解力和关于使命的思想——你是来揭示真理的。这样，你毕竟有一个不平常的命运。

萨特：是这样的，但这没有什么意义。使命的思想必须放弃。但这是真的，我过去常常想，“我有一种使命。”

波伏瓦：是的，你在《词语》中关于米歇尔·斯特罗戈夫那一部分已经谈到这一点。但即使这样，在战争爆发前，你不认为自己比你周围的人更聪明吗？

萨特：是的，当时我认为自己无疑比别人聪明。

波伏瓦：有一次你对我说——我想那是对的——“从根本上说，聪明是一种严格的要求。”它很大程度上不是指思路的敏捷，或者能够发现一大堆事物之间的联系，而是一种要求，要求不停止，继续深入，永不满足。我认为你就有这种要求。你觉得这种要求在你身上要比别人更强烈吗？

萨特：是的，但我现在不会这样说了。我再不会说，因为我写了书，我就比一个楼房建造者或旅行推销员要高出一头。

波伏瓦：你和尼赞在一起时，你们常开玩笑说自己是超人，而在《词语》的结尾处你又说自己只是一个普通的人。这是一个非常模糊的话——你又想到它又没有想到它。你是怎样开始从超人的思想转变为普通人的思想的？说实在的，这个作为普通人存在的思想对你意味着什么？

萨特：我想，我可能比另一个人更加天资一些，智力较发达一点。但从根本上看，我的智力、感受力和别人是相同的。我不认为自己有什么优越性。我的优越性就是我的书，当然这是就它们是好书来说的，但另一个人也有他的优越性——这可能是冬天在咖啡店门口卖的一包热栗子。每个人都有他自己的优越性。就我而言，我选择了这一个罢了。

波伏瓦：你不完全相信这一点，因为你还认为有些人是傻瓜或混蛋……

萨特：但我不认为他们一开始就是傻瓜或混蛋。他们是被造成那样的。

我在笔记本中写下了愚蠢的本质和某些人被迫接受它的方式。愚蠢的本质是来自外部。这是外来的强加给聪明的一种压力。愚蠢是压力的一种形式。

波伏瓦：你觉得在战争前和战争后你的天才观有了改变吗？

萨特：有改变。我觉得战争对我所有的思想都很有益处。

波伏瓦：在当俘虏期间，一方面你有点满意，因为从一个完全默默无闻的基础开始，你使别人承认了你是某一个人。换句话说，你的确可能只是一个普通的人。使你高兴的是，在所有这些人中你没有失落，没有被你的文化、你的书或者你的聪明所隔离，相反地你同他们共同前进。这是共同前进，是普通的一员，这使你认为任何一个人都有一种价值。

萨特：你说得也许很对。

波伏瓦：这是一件你很高兴的事。你到了那儿，两手空空，默默无闻，不为人知，对周围的人没有任何明显的优势，因为他们并没有强烈地意识到知识的优势，而你同他们建立了很好的关系。你写了《巴理奥纳》，这不是一般人写得出来的；你是知识分子和教士的朋友。你给自己找到了适当的位置，你设法让自己变得像一个普通的二等兵。

战后，荣誉的浪潮向你涌来，你说过，你完全没有预料到有这样一种国际声望。这对你产生了什么影响？这是一种希望的满足？是天才得到承认？还是一个对你一直坚持的超验的真理没有特别重大影响的经验性的事件？

萨特：是第二种情况。当然这事对我有一定的影响，我相当有名气了，有人从很远的地方来对我说，“您是萨特先生吧？您写了这个和那个。”我认为这没有什么了不起。看到这些人说“噢，您写了这个，您写了那个”，我无动于衷。对我说来，获得荣誉的时间还没有到。直到人的一生终结之时它才到来。在你完成了自己的作品，到了生命的终结你才是最后获得了荣誉。但说实在的，这些事我并没有想得很清楚。这比我想的要复杂一些。在你生命终结之时有一个转换时期，在你死后还要继续若干年，然后才能谈得上荣誉的事情。可以肯定的是，我把它只是看成一个不很重要的逢场作戏，一种显示真正的荣誉的幻影；它不是荣誉自身。对于1945年拥挤在一起听我演讲的人们，我跟他们没有同样的感受。我不喜欢他们。他们被塞在一起，女人们都给挤昏过去了。我觉得这真滑稽。

波伏瓦：你知道，这里面有着趋时附势的成分，也有的是出于误解，还有些是政治境况造成的，因为那时法国文化正对外传播，而又没有什么可送出去的。

萨特：我没有过多地参与这整个事情。我只是考虑我做过的事，因为报纸说，“他做这，他做那，为了让人们谈论他。”

波伏瓦：是的，有人说你意在博得公众的注意，实际上你正好相反……

萨特：我根本就不注意这些。我写作。我写了一个戏剧后当然也需要有观众看，但我没做任何招徕观众的事情。我写戏剧，我让它演出，这就完了。

波伏瓦：战后，你对自己的书的看法有什么发展吗？你是不是常常自问，“归根到底，我写的所有这些作品算是什么？我达到了什么水平？我能坚持下去吗？”

萨特：是的，但想得很少。

波伏瓦：对，真正的问题是写这些书，因写书使自己感到愉快同时也得到某些人的赞赏。让自己满意又让某些读者满意的工作是生活中最好的事情。至于荣誉，你可能在生前就得到了，但这并不能让夏多布里昂免遭可怕的苦难的折磨。虽然这些苦难是同政治事件有关联的。

萨特：荣誉决不是纯粹的。它同艺术在一起，它也同政治和许多许多其它的事情在一起。战后的名声使我不再去追求别的什么，但我从来没有把它同我以后的荣誉混为一谈，那些荣誉是可能得到也可能得不到的。

波伏瓦：换句话说，你所说的荣誉，是指后世的定论吧？

萨特：除非这个世界完全改变，我会在20世纪获得一席之地。文学教科书会把我作为一个成功的作家提及。它们可能说这个成功是由于读者的错觉，或者相反，它们可能说，我很重要，等等。再说，荣誉是同某种优越性联系在一起的——超出其他作家的优越性。应该承认这不怎么好，因为我想到两个矛盾的东西。我想到，好的作家要比其他人好，而一个非常好的作家要比任何人都好，这任何人，就是说，除了另一些非常好的作家，这些人是很少的。我把自己放在这一等级之中。但我又想，读者仅仅是根据一定的情况来区别那些从事写作、创作文学的人。这位作家被看成比那位好，大概不会在任何时候都是这样而只是在一定时期。的确，某位作家即使死了，他的书实际上可能更有价值，更有益于人，因为由于这种或那种原因它们碰巧适应了时代。我想到，一个作家写了一部有价值的书，在他死后，有一种根据这个时代和世纪改变的生命。他可能被完全遗忘。我又想到，一个在自己的作品中实现了文学本质的作家同别人是难分上下的。另一位作家也实现了文学的本质。你可以根据他是接近还是远离你的思想和你的感受力的范围来喜欢这一个或喜欢那一个，但说到底他们是一样的。

波伏瓦：你的意思是，在你看来，作家的优势既是某种绝对的东西又是同历史相关联的。

萨特：正是这样。或者你也可以这样想，你将成为一个作家，你要写各种东西，如果写得好，你就是一个好作家。但我又想，做一个作家，就是要实现写作艺术的本质。你对写作艺术本质实现的程度，同别人是难分上下的。当然，你可以停留在比某某人占优势这种水平上，但我说的不是这个。我说的是真正的作家——比如说，夏多布里昂或普鲁斯特。我为什么要去说，夏多布里昂对文学的理解不像普鲁斯特那样清楚呢？

波伏瓦：我同意。写作没有一个类似考试那样按分数分等级的情况。这是每一个独立的个人在每一个特别的时期选择这一个作家或者那一个作家。但你现在还考虑后世的问题吗？它对你还存在吗？或者它对你完全没有关系了，就像《阿尔托纳的隐居者》中的螃蟹一样？

萨特：我不知道。我有时感到，我们是生活在一个完全改变文学思想的大动荡的前夜。会有另外一些原则，我们的作品对于后人可能不再有什么意义了。我想到这个。我有时还在想这事，但并不总是在想。俄国人继承了他们以前的全部文学，但中国人没有这样做。这样，人们怀疑过去时代的作家是否都会保留下来，或者只是仅仅保留他们当中的几个。

波伏瓦：就你所想，你认为是你严格意义上的文学作品还是哲学著作更可能流传下来？或者两者都可能？

萨特：我想是《境况》，其中有些文章关系到我的哲学，但风格非常朴素，谈的是人所共知的事情。

波伏瓦：总而言之，是对这个时代的一切方面的一种批判性的反思？包括政治方面？也包括文学和艺术方面？

萨特：我很愿意看到伽利玛出版社能把它们汇成一卷出版。

波伏瓦：从主观上看，你同你的作为一个整体的作品有一种什么关系？

萨特：我不是很喜欢它。小说是不成功的。

波伏瓦：不是这样的。它还没有完，但并不是不成功。

萨特：一般说来，人们对它评价不高，我认为他们说得对。至于哲学著作……

波伏瓦：它们是好得出奇！

萨特：但它们会带来什么呢？

波伏瓦：我认为《辩证理性批判》大大推进了思想！

萨特：这样说有点理想化了吧？

波伏瓦：我认为完全不是这样。我相信，在使世界和人们成为可理解的方面，它是非常有用的，正像《福楼拜》一样，虽然是用另外一种方式……

萨特：我没有完成《福楼拜》，我再也不能写完它了。

波伏瓦：你没有完成它。《包法利夫人》的风格不怎么让你感兴趣。

萨特：但关于它我仍然有些东西可说。

波伏瓦：是的，但是关于福楼拜你已经说了很多了；它们合起来是那样一部大著作！这是一个人思考另一个人以及这种思考方法的作品。这里有一点容易忽视，这部著作有着严格意义上的文学性；读《福楼拜》是很引人入胜的，正像读《词语》一样。

萨特：我从没有好好写过《福楼拜》。

波伏瓦：但有些地方确实是写得出奇的好；这是真正的文学，像《词语》一样。

萨特：《词语》我是想把它写好。

波伏瓦：你在比较你的作品和你想做的事情时，说实在的，你并不是不满意。是不是这样？我知道，青年时代无穷的梦想不会同后来的现实情况完全吻合，现实总是有限的，即使这样，你希望做的是什么？

萨特：我不是很满意。我也不是不满意。再说这儿有一个很大的问题。

这一切将会变成什么样？

波伏瓦：这正是我们刚才说过的。后世将怎样对待它？

萨特：如果我们的后代像中国人那样，他们会把它抛在一边。

波伏瓦：情况不完全如此。

萨特：这真正是一个变革的时代，没有人能说它往何处去。而我们生活过的这个世界是长不了的。

波伏瓦：但是我们不是在18世纪，却仍然在读18世纪的书。我们不在16世纪，却仍然读16世纪的书。

萨特：但18世纪没有这样一种革命。1789年革命是不能与之相比的。

波伏瓦：虽然世界改变了，我们还是读希腊和罗马的作品。

萨特：我们是把它们当作不存在于今世的东西来读的，而这是另一回事了。

波伏瓦：在你看来，文学总是保有同样的价值，还是在你积极参加政治活动时它就变得有点失去价值了？

萨特：不，政治不会使它丧失价值。

波伏瓦：你怎样看待这两者的关系呢？

萨特：我的观点是，政治活动应该努力建立这样一个世界，其中文学可以自由地表达自己——与苏联的想法正好相反。但我从没有政治化地看待文学问题。我总是把它看成自由的一种形式。

波伏瓦：有没有过这样的时期，与政治问题相比，文学如果不说是无意义的，那么至少也是只有次要的意义？

萨特：没有，我从来没有这样想过。我不是说文学应该放在首位，我只是说我注定要去搞文学。政治也搞，像一般人那样，但特别要去搞文学。

波伏瓦：对，由于这个原因，在你最近同维克多和加维的谈话中，他们想让你放弃《福楼拜》的写作时，你没有同意。1952年的一段时间，你为了广泛阅读，差不多停止了写作。这使你接近共产党并产生一种“脱胎换骨”的愿望。但即使在那时文学仍然保持着它的……

萨特：我没有多想过这事，但即使我当时那样做，我可以对你说的是，我早已献身于文学。

波伏瓦：那一时期你不再写那些根本性的东西了。

萨特：我在阅读。

波伏瓦：并且在思考。

萨特：那时我写了《共产党人与和平》。

波伏瓦：这些东西不是文学性的，主要是政治论文。

萨特：是的。同加缪关系的破裂从根本上说也是政治性的。

波伏瓦：你自己圈子里的人，或者像波朗这样的人，或者那些被严格地称为评论家的人，他们对你的赞赏——这造成了什么？你完全看不起评论吗？或者正好相反，你十分重视它们？你怎样看待你同评论家和读者的关系？

萨特：在我看来，读者总是比评论家更聪明一些。事实上我从评论家那里什么也没有学到，除非他也是写过一本这样或那样的书的。他们有时让我学到一点东西，但大多数人是什么也没有让我学到。

波伏瓦：像所有的人那样，当一本书出版时，你也是非常热切期待着……

萨特：我想知道人们是怎样看待它，结果什么都没有得到。是的，我出了一本书后，我看了所有的评论文章。什么都没有，没有东西。我看到这一年写的评论文章的目录，我感到惊讶。我还没有看到一半。我试着去把它们读完。但评论家只是说这是好的，或这不怎么好，这就是他们告诉我的一切。其余的人……

波伏瓦：有没有读者使你在写未来的作品时受到启发或者相反，让你写不下去？这对你的作品的发展有没有影响？

萨特：我没有这种印象。不，我有一个特别的读者，这就是你。你对我说，“我同意；这不错。”于是它就真是不错。我就去出版这本书而毫不在乎评论家的意见。你给了我巨大的帮助。你给了我自信，我不再感到孤独。

波伏瓦：从一个意义上说是读者让你的文学露出真相。

萨特：但我没有看到这样的读者。另外，评论也不能让我满意。只有你才能理解我。一直都是这样。如果你认为某个东西是好的，那么，在我看来，它的确不错。评论家却想不到它。真的，他们都是笨蛋。

波伏瓦：但是当你的作品被那些聪明的人们首肯时，或者取得了真正的成功时，你仍然要受到外界的影响。

萨特：现在评论家是有些不同了。有一个人我很喜欢，道布罗夫斯基，他很聪明，眼光敏锐，理解事物的能力很强。还有一些人跟他类似，因为今天评论讲求一种意义。以前没有这个东西。

波伏瓦：有件事很清楚，对于《词语》的热情赞扬并没有使你去写它的续集。

萨特：是这样的。我为什么要被他们说服呢？他们说，“会有一个续集的。”好吧，没有。

波伏瓦：在某种程度上说，写作仍然是对一种召唤的回答。此外，你常常是即兴而作，一般说来，你发现自己的作品回答得非常好。《境况》全都是……

萨特：《境况》全都是即兴而作的文章。

波伏瓦：这样，它毕竟同广大读者有一种直接的关系。

萨特：是有关系。某事发生了。有些读者就会想，萨特是怎样看待这事的，因为他们喜欢我。这样，有时我为他们写作。

波伏瓦：我刚认识你时，你是一个年轻小伙子，你为后世而活着。有没有这样一个时期，你认为后世对你完全没有意义？你可以谈谈为你的同代人承担义务的写作和得到后世的认可之间的关系吗？

萨特：你在从事介入文学时，考虑的是在二十年后就不再有任何意义的问题，你考虑的是与现实社会有关的问题。如果你有一定的影响，如果你对这问题处理得很好，你让人们按照你的观点去行动和看问题，这就是成功。直到这个问题好歹解决之后，后世的观点才会存在——这里每一种情况都肯定不是由作家自身决定的。在这个问题已被解决之后就有一种在二十年或三十年后从一个严格的美学观点看这个作品的方式！这就是说，不错，你知道这个故事，你知道一个作家在一个特定的时刻写了这篇文章——例如，博马舍写了一些非常重要的小册子。但你再不能为一个当代的问题运用它们了。你把文学主题当作是对一切人都有效的，但没有顾及它的轶闻细事方面的内容。细节成了象征。一个给定的特殊的事实对于一个特定的社会或几种社会特性的一系列事实都是有效的，一个被限定的事物成了一般的东西。因此，当你写作介入文章时，你首先考虑的是你必须谈论的主题，你要提供的论据，和使事物便于理解、较能打动同时代人的心的风格。你没有时间多想这书将来再不会激起人们的行动。而在你的思想背后仍有一个模糊观念，你觉得如果这书完成了它被指定要完成的东西，那么将来它在普遍的形式中就有影响。它将不再起作用。它在某种程度上被看成是一个没有理由的东西；它看起来完全是这个作家无缘无故地写了它，它不是出于一个确定的社会事实，也不具有由此产生的一定的有效价值。这样，人们因为伏尔泰的作品的一般价值而赞赏它，然而在伏尔泰的时代他的故事是由于某些社会现象而获得价值的。这样就有两种观点，作家在写作时意识到了这两种观点。他知道，如果他写了某种特殊的事情，他就参加了一个行动，在他看来好像不仅仅是为了写作的愉快而运用着词语。然而实际上他又认为他创造了一个具有一般价值的作品，这是它的真正意义上的价值，即使它被发表去实现一个特殊的行动。

波伏瓦：还有两三件事是我们应该搞清楚的。首先，并不是你的全部作品都同样是承担义务的。有些作品，像《禁闭》和《词语》，具有较独特的美学色彩。你写它们不是为了去实现一种行动。它们是被称作艺术品的作品，真正的文学作品。其次，在你写一个呼吁书或是一个说服人们的作品时，你总是非常注意风格和文章结构，这既是为了影响你的同时代人又是带着一种想法，想使这个作品具有一种在后世仍然有效的普遍性的印记。

萨特：大概是这样的。

波伏瓦：看来，你决不是不在乎后世。

萨特：不是不在乎，我并不多想这事。我总是为读我的东西的同时代人写作，在这个梦想的后面，也隐含着一种后世的观念——后世只会产生一个完全改造过的作品，它不再是行动的，它成了像所有属于过去的物体那样的一件艺术品。

波伏瓦：它们是作为属于过去的东西而被了解的。显然你还是想到过后世，因为你常对我说——而且我想你甚至在《词语》中还写到这一点——文学对你说来完全隐藏着死亡的思想。你不介意死亡，因为你死后仍可幸存；这样，你认为一本书是比人活得长的。

萨特：先是在我小的时候，在《词语》结尾处提到的那个时期，接着是后来那些年，一直到二十岁，我都是非常强烈地相信后世。慢慢地我明白了我首先应该为今天的读者写作。这样，后世就变成一个闪烁于其后的东西了，我在根本上是为当代读者写作，同时，后世像一种模模糊糊的萤光伴随着我。

波伏瓦：你完全不是那样的作家，他们指望着将来，而对同时代人带有一种自信的轻视，就像司汤达那样——虽然你非常喜欢他——他想，“我将在一百年之后得到理解；这样，现在对我是无所谓的。”

萨特：我绝对不是这种人。

波伏瓦：你一点也不轻视你的同时代人，你也没有一点要借你自己的书使你得到回报的思想。另一方面，你大概也想到，就你说来，由于你成功地触动了同时代人的心灵，你将代表着自己的世纪而走进后世，并不是由于你与他们不同而做到这一点。

萨特：我认为，同时代人的这种承认，是发生在我的一生中的事情，是为了达到荣誉或死必须经历的阶段。

波伏瓦：正是你的作品的客观化把实在性给予了这种荣誉。这儿有一个重要的想法，你在《词语》中也谈到的，即文学带来了某种得救的思想。

萨特：的确是这样，因为我在《词语》中说了，我对文学能长存于世的理解显然是一种基督教的移情。